"Tractatus logico philosophicus"

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Karma Negativo
view post Posted on 22/4/2008, 15:02




Noi descriviamo la realtà con le parole, e per capire il significato di un enunciato dobbiamo sapere a cosa ogni parola si riferisce. Il problema è che i significati delle parole sono convenzionali: c'è l'abisso fra quello che diciamo e quello che intendiamo. Se dico ad una perosna chiusa in casa "oggi c'è il sole" essa non si immaginerà il sole che c'è oggi e l'oggi che c'è oggi, ma un sole convensionale ed un oggi convenzionale. In tal modo convenzionalizza la realtà rendendola non reale in quanto convenzionale.
Questo esempio che ho fatto è un po' banale poichè si riferisce a qualcosa che, bene o male, è una realtà che ha qualcosa in comune sia con la persona che sta chiusa in casa sia con quella che dice che c'è il sole, ed entrambi possono, seppur in modo convenzionale, riferirsi alla stessa cosa senza troppe inconprensioni. Ma proviamo a prendere come esempio qualcosa che è in comune solo con uno dei due o con nessuno. Se il signor A vuole esprimere al signor B un sentimento (che è qualcosa che conosce solo lui in quanto estremamente personale) non potrà trovare il modo per esprimere a B ciò che è il suo sentimento senza chiamare in causa paragoni e altre cose che si allontanano dal concetto che si vuole esprimere (seppur con l'intenzione di avvicinarsi). Idem se si vuole parlare di cose che non hanno qualcosa in comune con nessuno: se A e B parlano di Dio, poichè Dio è solo ipotizzabile ma non conoscibile, non potranno esprimere alcun concetto poichè si basano sul nulla che hanno a disposizione.

E la parola, in quanto sistema di linguaggio convenzionale, è valido ma non vero, perchè non si contraddice (quindi è valido) ma non trova riscontro nella realtà (quindi è non vero). E lo stesso vale per tutti gli altri linguaggi.
Prendiamo la matematica. Anche essa è un linguaggio valido ma non vero. Infatti 2+2=4... Ma dove lo trovo il due? In natura non esiste il due, perchè è anch'esso una convenzione. In natura esiste una doppia unità, ma non una diade (e notare che già "una diade" suona come un ossimoro). E anche quel 4 come risultato... Non è qualcosa a sè in quanto il quattro potrebbe essere il risultato anche di 1+1+1+1=4, 2x2=4, -1+5=4... Quindi 2+2=4, per essere vero, deve essere un tuttuno: "2+2=4", un unico enunciato. E questo toglie la possibilita di sommare o dividere cose nel mondo reale, e anche la matematica risulta inefficace per descrivere la realtà.
Il metodo più diretto per comprendersi rimane quindi il mostrare, ma anche questo con i suoi limiti...


"Su ciò di cui non si può parlare è meglio tacere".


In sostanza, ultrasemplificato, è questo il messaggio che vuole trasmettere il "Tractatus logico philosophicus"...
Forse non ho reso bene i concetti (ahahah) ma penso che possa essere abbastanza comprensibile.
 
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Vaede
view post Posted on 22/4/2008, 15:27




CITAZIONE
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.

N.
 
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Karma Negativo
view post Posted on 22/4/2008, 15:29




CITAZIONE (Vaede @ 22/4/2008, 16:27)
CITAZIONE
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.

N.

"Il Nome Della Rosa"...
 
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Guglielmo di Baskerville
view post Posted on 22/4/2008, 15:32




Giusto...
 
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bradipo1
view post Posted on 22/4/2008, 17:18




NO! " De contemptu mundi" di Bernardo Morliacense, citato da Umberto Eco.
 
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lemures
view post Posted on 22/4/2008, 17:20




CITAZIONE3
 
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Vaede
view post Posted on 22/4/2008, 17:22




Grazie Bradipo, non ero mai riuscito a capire da dove venisse quella frase. Eco è davvero uno snob con le contropistole.

Comunque mi sembra pertinente.

Nanni
 
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bradipo1
view post Posted on 22/4/2008, 21:39




Karma, hai posto molta carne al fuoco. Se vuoi parlare seriamente, e non solo produrre sofismi, batti un colpo.

Nanni, ho trovato una discussione su "la zattera" (http://zattera.forumcommunity.net/?t=1370258) dove si parla di questa citazione e dove credo abbia partecipato anche tu. Volevo sottolinare il mio dissenso rispetto a quanto affermato che le due frasi:
- STAT ROSA PRISTINA NOMINE, NOMINA NUDA TENEMUS (la rosa antica esiste solo nel nome: noi possediamo soltanto nudi nomi) che in realtà: era stat Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus ( Roma antica esiste solo nel nome: noi possediamo soltanto nudi nomi)
- "What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet." Shakespeare, Romeo e Giulietta
(Cos'è un nome? Ciò che chiamiamo rosa, con qualsiasi altro nome avrebbe lo stesso profumo)

abbiano un senso simile, a mio parere hanno significato OPPOSTO: Shakespeare sostiene che l'importante è il significato, qualunque sia il referente, mentre Bernardo Morliacense, come tutti i linguisti medievali, riteneva fondamentale il referente.

image

Un esempio di supremazia del referente: le formule magiche.
Le formule magiche, di cui abbiamo esempi recenti anche in Harry Potter, sono comandi dati al mondo materiale attraverso l'uso di parole nella 'vera lingua': in Harry Potter è il latino, ad esempio "Expelliarmus" o "Expecto patronum", secondo gli ebrei ovviamente l'ebraico della cabala con una corrispondenza tra lettere e numeri, ogni lettera vale un un munero (alef=1 bet=2 ecc.). In alcune culture non bisogna dire il proprio vero nome perchè chi conosce il nostro vero nome ha potere su di noi e si usano solo soprannomi (beh, anche noi usiamo nick, io ci resteri molto male se i miei colleghi leggero le idiozie che scrivo...).
Il senso delle formule magiche mi sembra logico: siamo convinti che l'immagine che abbiamo nella nostra mente corrisponda alla realtà esterna.
Nella magia poi esistono altre leggi come la similitudine.

Edited by bradipo1 - 22/4/2008, 23:26
 
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Karma Negativo
view post Posted on 22/4/2008, 22:00




Sì, quì mi piacerebbe parlare i termini seri, senza perderci in ragionamenti strani e meravigliosi....

Dopotutto il "Tractatus Logico Philosophicus" di Ludwig Wittgenstein sembra proprio che abbia come scopo porre fine a sciocchi sofismi retorici.

Cito la prefazione:

CITAZIONE
Questo libro, forse, comprenderà solo colui che già a sua volta abbia pensato i pensieri ivi espressi - o, almeno, pensieri simili -. Esso non è, dunque, un manuale -. Conseguirebbe il suo fine se piacesse ad uno che lo legga e comprenda.

Il libro tratta i problemi filosofici e mostra - credo - che la formulazione di questi problemi si fonda sul fraintendimento della logica del nostro linguaggio. Tutto il senso del libro si potrebbe riassumere nelle parole: Quanto può dirsi, si può dir chiaro; e su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.

Il libro vuole dunque tracciare al pensiero un limite, o piuttosto - non al pensiero, ma all'espressione dei pensieri: Ché, per tracciare al pensiero un limite, dovremmo poter pensare ambo i lati di questo limite (dovremmo dunque poter pensare quel che pensare non si può).

Il limite potrà dunque esser tracciato solo nel linguaggio, e ciò che è oltre il limite non sarà che nonsenso.

In che misura i miei sforzi coincidano con quelli d'altri filosofi non voglio giudicare. Ciò che qui ho scritto non pretende già essere nuovo, nei particolari; né perciò cito fonti, poiché m'è indifferente se già altri, prima di me, abbia pensato ciò che io ho pensato.

Solo questo voglio menzionare, che io devo alle grandiose opere di Frege ed ai lavori del mio amico Bertrand Russell gran parte dello stimolo ai miei pensieri.

Se questo lavoro ha un valore, questo consiste in due cose. In primo luogo, pensieri son qui espressi; e questo valore sarà tanto maggiore quanto meglio i pensieri sono espressi. Quanto piú s'è còlto nel segno. - Qui so d'esser rimasto ben sotto il possibile. Semplicemente poiché la mia forza è troppo impari al compito. - Possano altri venire e far ciò meglio.

Invece la verità dei pensieri qui comunicati mi sembra intangibile e definitiva. Sono dunque dell'avviso d'aver definitivamente risolto nell'essenziale i problemi. E, se qui non erro, il valore di questo lavoro consiste allora, in secondo luogo, nel mostrare quanto poco sia fatto dall'essere questi problemi risolti.



1 Il mondo è tutto ciò che accade.

1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.

1.11 Il mondo è determinato dai fatti e dall'essere essi tutti i fatti.

1.12 Ché la totalità dei fatti determina ciò che accade, ed anche tutto ciò che non accade.

1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.

1.2 Il mondo si divide in fatti.

1.21 Una cosa può accadere o non accadere e tutto l'altro restare eguale.



2 Ciò che accade, il fatto, è il sussistere di stati di cose.

2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.

2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.

2.12 L'immagine è un modello della realtà.

2.13 Agli oggetti corrispondono nell'immagine gli elementi dell'immagine.

2-131 Gli elementi dell'immagine sono rappresentanti degli oggetti nell'immagine.

2.14 L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.

2.141 L'immagine è un fatto.



3 L'immagine logica dei fatti è il pensiero.

3.001 «Uno stato di cose è pensabile» vuol dire: Noi ce ne possiamo fare un'immagine.

3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.

3.02 Il pensiero contiene la possibilità della situazione che esso pensa. Ciò che è pensabile è anche possibile.

3.03 Non possiamo pensare nulla d'illogico, ché altrimenti dovremmo pensare illogicamente.



4 Il pensiero è la proposizione munita di senso.

4.001 La totalità delle proposizioni è il linguaggio.

4.002 L'uomo possiede la capacità di costruire linguaggi, con i quali ogni senso può esprimersi, senza sospettare come e che cosa ogni parola significhi. - Cosí come si parla senza sapere come i singoli suoni siano emessi.

Il linguaggio comune è una parte dell'organismo umano, né è meno complicato di questo.

È umanamente impossibile desumerne immediatamente la logica del linguaggio.

Il linguaggio traveste i pensieri. E precisamente cosí che dalla forma esteriore dell'abito non si può concludere alla forma dei pensiero rivestito; perché la forma esteriore dell'abito è formata per ben altri scopi che quello di far riconoscere la forma del corpo.

Le tacite intese per la comprensione del linguaggio comune sono enormemente complicate.

4.003 Il piú delle proposizioni e questioni che sono state scritte su cose filosofiche è non falso, ma insensato. Perciò a questioni di questa specie non possiamo affatto rispondere, ma possiamo solo stabilire la loro insensatezza. Il piú delle questioni e proposizioni dei filosofi si fonda sul fatto che noi non comprendiamo la nostra logica del linguaggio.

(Esse sono della specie della questione, se il bene sia piú o meno identico del bello.)

Né meraviglia che i problemi piú profondi propriamente non siano problemi.

4.0031 Tutta la filosofia è «critica del linguaggio». (Ma non nel senso di Mauthner.) Merito di Russell è aver mostrato che la forma logica apparente della proposizione non ne è necessariamente la forma reale.

4.1 La proposizione rappresenta il sussistere e non sussistere degli stati di cose.

4-11 La totalità delle proposizioni vere è la scienza naturale tutta (o la totalità delle scienze naturali).

4-111 La filosofia non è una delle scienze naturali. (La parola «filosofia» deve significare qualcosa che sta sopra o sotto, non già presso, le scienze naturali.)

4-112 Scopo della filosofia è la chiarificazione logica dei pensieri.

La filosofia è non una dottrina, ma un'attività.

Un'opera filosofica consta essenzialmente d'illustrazioni.

Risultato della filosofia non sono «proposizioni filosofiche», ma il chiarirsi di proposizioni.

La filosofia deve chiarire e delimitare nettamente i pensieri che altrimenti, direi, sarebbero torbidi e indistinti.



5.6 I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo.

5.61 La logica riempie il mondo; i limiti del mondo sono anche i suoi limiti.

Non possiamo dunque dire nella logica: Questo e quest'altro v'è nel mondo, quello no.

Ciò parrebbe infatti presupporre che noi escludiamo certe possibilità, e questo non può essere, poiché altrimenti la logica dovrebbe trascendere i limiti del mondo; solo cosí potrebbe considerare questi limiti anche dall'altro lato.

Ciò, che non possiamo pensare, non possiamo pensare; né dunque possiamo dire ciò che non possiamo pensare.



6.13 La logica non è una dottrina, ma un'immagine speculare del mondo.

La logica è trascendentale.

6.2 La matematica è un metodo logico. Le proposizioni della matematica sono equazioni, dunque proposizioni apparenti.

6.21 La proposizione della matematica non esprime un pensiero.

6.4 Tutte le proposizioni son d'egual valore.

6.41 Il senso del mondo dev'essere fuori di esso. Nel mondo tutto è come è, e tutto avviene come avviene; non v'è in esso alcun valore - né, se vi fosse, avrebbe un valore.

Se un valore che ha valore v'è, dev'esser fuori d'ogni avvenire ed essere-cosí. Infatti ogni avvenire ed essere-cosí è accidentale.

Ciò che li rende non-accidentali non può essere nel mondo, ché altrimenti sarebbe, a sua volta, accidentale. Dev'essere fuori del mondo.

6.4 Né, quindi, vi possono essere proposizioni dell'etica.

Le proposizioni non possono esprimere nulla ch'è piú alto.

6.421 È chiaro che l'etica non può formularsi. L'etica è trascendentale. (Etica ed estetica son uno.)

6.5 D'una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda.

L'enigma non v'è.

Se una domanda può porsi, può pure aver risposta.



7 Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.
 
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bradipo1
view post Posted on 22/4/2008, 22:05




Allora mi permetto di consigliarti alcuni libri "leggibili":

- Che cosa sappiamo della mente, Vilayanur S. Ramachandran, Mondadori ed.
- La donna che morì dal ridere e altre storie incredibili sui misteri della mente umana, Sandra Blakeslee, V. S. Ramachandran, Vilayanur S. Ramachandran, Mondadori ed.

Non ti stupire se ti propongo libri di neuroscienze, ma il problema è proprio lì (secondo me): come funziona la nostra mente e come noi possiamo conoscere la realtà?

- Piccolo manuale di difesa intellettuale, Norman Baillargeon, Apogeo ed.
un poco di logica elementare

- Sembra ma non è, Ubaldo Nicola, Demetra ed, molto divertente anche se con un paio di errori.
 
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Karma Negativo
view post Posted on 22/4/2008, 22:11




E io a chi non lo conoscesse consiglio:

- Il crollo della mente bicamerale e l'origine della coscienza
Julian Jaynes

SPOILER (click to view)
Grazie dei consigli, cercherò...
 
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Vaede
view post Posted on 23/4/2008, 07:20




Ho scritto un post, sostanzialmente su questo stesso argomento, su di un'altra discussione (Anvedi il Papa!).

Qui mi limito a ribadire di avere le idee parecchio confuse sull'argomento, decisamente non facile da trattare.

Vorrei comunque provare a porre una questione: acclarato che il linguaggio è una convenzione, cioè che le parole significano quello che noi decidiamo di far significare loro, checché ne dicessero i linguisti medievali, la domanda diventa: Il pensiero, è esso stesso una forma di linguaggio?
E se è una forma di linguaggio, se riflettendo su qualcosa sto traducendo dei fenomeni in un codice, questo codice ha le stesse (o analoghe) ambiguità del linguaggio che utilizziamo per comunicare con gli altri individui?

Nanni
 
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Karma Negativo
view post Posted on 23/4/2008, 14:23




Giustissima domanda...

Dopotutto noi della realtà possiamo percepire molto poco...
A occhio nudo, ad esempio, possiamo vedere meno del 10% della materia esistente...
L'aria non la vediamo....

Quindi il pensiero potrebbe essere un linguaggio di codificazione, che codifica solo una parte del tutto...
 
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lemures
view post Posted on 23/4/2008, 14:25




anche l'udito è estremamente parziale zi zi
 
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EgoTrascendentale
view post Posted on 12/7/2008, 06:36




complimenti per come hai esposto il tutto. solo che c'è qualcosa che non mi convince. in wittgenstein non nella tua posizione.
quello che non mi convince è:

CITAZIONE (Karma Negativo @ 22/4/2008, 16:02)
E la parola, in quanto sistema di linguaggio convenzionale, è valido ma non vero, perchè non si contraddice (quindi è valido) ma non trova riscontro nella realtà (quindi è non vero).

il vero come fatto. ma il fatto che cos'è?
e com'è possibile parlare di fatti quando poi si asserisce:

CITAZIONE (Karma Negativo @ 23/4/2008, 15:23)
Dopotutto noi della realtà possiamo percepire molto poco...
A occhio nudo, ad esempio, possiamo vedere meno del 10% della materia esistente...
L'aria non la vediamo....

oppure

CITAZIONE (lemures @ 23/4/2008, 15:25)
anche l'udito è estremamente parziale zi zi

 
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16 replies since 22/4/2008, 15:02   293 views
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